【Nopro】:新農(nóng)村建設(shè)的困難有多大,如何解決?
【L院長】:新農(nóng)村建設(shè)說有很大的困難,也可以說是困難非常大,也可以說沒有多大的困難,關(guān)鍵是能不能真正地理解科學(xué)發(fā)展觀。要理解了科學(xué)發(fā)展觀,抓住了社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)的“牛鼻子”,我們建成社會(huì)主義新農(nóng)村是一個(gè)時(shí)間問題,不是個(gè)困難問題?臻g的問題需要時(shí)間去解決,按照我們黨的規(guī)劃,我們十五年可以建成全面小康水平,50年可以建成社會(huì)主義新農(nóng)村。在這期間,如果我們真正落實(shí)了科學(xué)發(fā)展觀,明確了發(fā)展的規(guī)律,懂得了只有減少農(nóng)戶,才能富裕農(nóng)民,才能改變農(nóng)民生產(chǎn)方式這樣的規(guī)律,徹底摒棄就地消耗農(nóng)民的空想,每年轉(zhuǎn)移一到兩個(gè)百分點(diǎn)的農(nóng)民,按我們現(xiàn)在的城市狀態(tài)是沒有問題的。我們的問題是要改革,要改革城里的體制,戶籍制度下來有所突破,但是最難的是社會(huì)保障、醫(yī)療教育、住宅。因?yàn)楝F(xiàn)在我們的住宅的流通體制是只賣不租,有利于少數(shù)人發(fā)財(cái)?shù)捏w制,如果改變了體制,土地不搞批租,只搞年租,住宅的價(jià)格就會(huì)降下來,租金也會(huì)降下來。而我們現(xiàn)在真正給我們農(nóng)民工,給我們當(dāng)代產(chǎn)業(yè)工人所住的房子還沒有蓋,還沒有動(dòng)工,F(xiàn)在我們的住宅價(jià)格,不用說農(nóng)民工買不起,租不起甚至也住不起,按照他們的收入連物業(yè)費(fèi)都交不起,而這樣的流通體制問題是我們的政策問題。只要在“十一五”時(shí)期改變了我們的住宅流通體制,補(bǔ)上社會(huì)保障和醫(yī)療教育、公共品這一課,應(yīng)該說社會(huì)主義新農(nóng)村按照每年一兩個(gè)百分點(diǎn)向前推進(jìn),是沒有問題的。如果不改,那就是遙遙無期,說說而已。
【左得出奇三世】:嘉賓:你覺得中國農(nóng)村建設(shè)難以搞好的根源何在?
【L院長】:中國農(nóng)村難以搞好的根源還是在我們決策部門的觀念沒有真正改變。按照正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)我們現(xiàn)在工業(yè)化、城市化的速度是相當(dāng)快的。但是由于我們決策部門沒有抓準(zhǔn)中國特色,因?yàn)橹袊r(nóng)民太多,不能都擁到城里來,所以一直力圖就地消化農(nóng)民,而實(shí)際上就地消化不了,越消化越多,我們?cè)?jīng)有過四次較量:第一次是以糧為綱,全面砍光,農(nóng)民搞什么都是資本主義,不讓搞。小平同志主持改革開放以后,就放開了多種經(jīng)營,這本來是一個(gè)大好事,但是前面加了四個(gè)字“離土不離鄉(xiāng)”。離土不離鄉(xiāng)結(jié)果是村村點(diǎn)火,村村冒煙搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè),再一次分散工業(yè)化,占了很多耕地,造成了很大的污染,最后好多農(nóng)戶鄉(xiāng)土都不離,農(nóng)業(yè)成了農(nóng)戶的結(jié)業(yè)。在這樣的背景下,又進(jìn)一步提出,“小城鎮(zhèn)大戰(zhàn)略”,這個(gè)意圖非常明確,叫農(nóng)民不要進(jìn)現(xiàn)有的城市,現(xiàn)有的城市率先現(xiàn)代化,農(nóng)民自己在那里“化”,結(jié)果還是不靈,建了4萬多個(gè)小城鎮(zhèn),也沒有瓦解“農(nóng)工潮”,現(xiàn)在農(nóng)工潮每年1.3億。實(shí)踐證明“農(nóng)工潮”走的路線,不進(jìn)小城市,中小城市進(jìn)的也很少,呼嘯而過直奔大城市。這就說明了,只有城市化,而且是農(nóng)村人口城市化,才能解決農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)變問題。我們對(duì)農(nóng)業(yè)不能再“好行小惠,言不及意”,給一點(diǎn)好處維持幾年,這不解決根本問題。最根本解決問題,就是減少農(nóng)民,消滅小農(nóng)生產(chǎn)方式。
【學(xué)生家長】:嘉賓好,新農(nóng)村建設(shè),中央是不是確定華西為樣板?
【L院長】:這個(gè)我不知道,但是我對(duì)華西是高度評(píng)價(jià),它是真正社會(huì)主義新農(nóng)村的樣板,但是現(xiàn)在絕大多數(shù)農(nóng)村不能再走它那條路了,因?yàn)橐呀?jīng)錯(cuò)過了時(shí)機(jī)。當(dāng)年大包干的時(shí)候,農(nóng)村經(jīng)濟(jì)搞不好的罪過,都怪集體經(jīng)濟(jì),把集體經(jīng)濟(jì)瓦解了,這是戰(zhàn)略性的失誤,只有吳仁寶采取了“外圓內(nèi)方”的政策,把集體經(jīng)濟(jì)保留下來了,所以華西走的一條路線完全符合中國特色的農(nóng)村社會(huì)主義道路。但是由于我們大包干這“一刀切”,幾乎粉碎了農(nóng)村的農(nóng)業(yè)集體經(jīng)濟(jì),現(xiàn)在我們的外部環(huán)境又是一種全方位的市場(chǎng)化條件,再重新走集體經(jīng)濟(jì)的道路,那只有少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)干部很強(qiáng)的地方才有可能,大多數(shù)不能了。我們必須正視這個(gè)現(xiàn)實(shí),重新實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原始積累,分化農(nóng)民,一部分農(nóng)民進(jìn)城,一部分農(nóng)民從小農(nóng),變大農(nóng),最后變農(nóng)場(chǎng)主。
【黎莘】:新農(nóng)村建設(shè)應(yīng)該扭轉(zhuǎn)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)投入不足,F(xiàn)在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)有很大的欠缺,嘉賓認(rèn)為是不是?
【L院長】:農(nóng)業(yè)生產(chǎn)投入欠缺得首先確定一個(gè)參照系。按照當(dāng)前的發(fā)展階段,我們中國農(nóng)業(yè)的機(jī)械設(shè)備、種子、農(nóng)藥、花費(fèi)投入量已經(jīng)不少。它的問題是制度投入不夠,核心是土地制度必須變,土地制度不變,分地這么零散,使機(jī)械化、科技化都解決不了的問題,科技興農(nóng),得先討論興什么樣的農(nóng),絕不能興小農(nóng),只能興大農(nóng)。所以現(xiàn)在要說投入不足,就是說,農(nóng)田基本建設(shè)和以前比是相當(dāng)?shù)牟蛔。為什么?是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式出了問題。幾乎大包干,包到哪里,農(nóng)村土地破壞到哪里,樹砍到哪里。現(xiàn)在這個(gè)事只能落到國家的肩上,由政府組織和投資興建大型地農(nóng)田水利建設(shè)。
【現(xiàn)在還安全吧?】:嘉賓:這次據(jù)說對(duì)征地的問題要下大力氣解決,你覺得問題出在什么地方?怎么下力氣整頓呢?
【L院長】:我剛才說的不是征地問題,是指土地制度首先落實(shí)產(chǎn)權(quán)問題。農(nóng)村土地的產(chǎn)權(quán)是不明確的。法律上規(guī)定的是集體所有制,實(shí)際上這么多年來,誰也沒有尊重過集體所有制。無論是政府,還是農(nóng)民,從政府角度,剛才網(wǎng)友問征地,征地這個(gè)概念本身就不是一個(gè)商業(yè)的概念,不尊重所有權(quán)的概念。征地給的補(bǔ)償,是一種補(bǔ)償費(fèi)用,不是價(jià)格,因此不體現(xiàn)出兩個(gè)產(chǎn)權(quán)所有者之間的交易。所以土地制度不明確產(chǎn)權(quán)的問題,政府不尊重產(chǎn)權(quán),農(nóng)民也不尊重產(chǎn)權(quán),說中國的土地是私有化,還是國有化,這兩種傾向,都探出點(diǎn)影來,但是就不像集體經(jīng)濟(jì)。對(duì)征地問題的解決,現(xiàn)在人們比較關(guān)心。我知道感到給農(nóng)民補(bǔ)少了,但是我說這個(gè)話,有可能得罪人。我是不主張征地的。因?yàn),各?jí)政府不是國有土地的代表,它沒有權(quán)力直接征地。應(yīng)該是兩種所有制之間的交易。我們應(yīng)該有一個(gè)代表全民土地的機(jī)構(gòu),由人大常委會(huì)委任的機(jī)構(gòu),由它向農(nóng)民購買土地。這個(gè)“買”就是正常的市場(chǎng)價(jià)格。而我們現(xiàn)在兩種所有制之間,沒有市場(chǎng)價(jià)格,沒法認(rèn)定價(jià)格合不合理。所以我認(rèn)為是不是暫停征地。城市建設(shè)需要耕地,只有拿社保換土地。就是說,耕地上的所有農(nóng)民,誰要用他的地,就得保證這些農(nóng)民成為城市居民,給他解決住宅問題、醫(yī)療問題、就業(yè)問題、社保問題、孩子教育問題。沒本事解決這些問題,不要占地。而且還得“補(bǔ)課”,現(xiàn)在4千多萬的農(nóng)民,應(yīng)該趕緊遷到城市來,成為城市居民,讓他們就業(yè)靠市場(chǎng),社?空,所以我這個(gè)思想說白了是土地國有化的思路。 占一塊國有化一塊,但是這個(gè)代價(jià)不是給現(xiàn)金,是等于讓農(nóng)民帶著土地進(jìn)城,當(dāng)然這是我個(gè)人的見解,什么時(shí)候能實(shí)行,這個(gè)我說不清楚。
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